“Latinoamérica no se puede lavar las manos, porque también hizo cosas terribles con los indígenas después de la independencia”

¿Qué te impulsó a escribir un libro sobre la conquista española, un tema del que uno podría pensar que ya se ha escrito mucho?

Esa es una pregunta muy interesante, porque, en efecto, puedes contar por cientos la cantidad de textos que hay sobre la conquista, pero yo he enseñado toda mi vida un curso sobre estos temas en mi universidad y la verdad es que lo que uno descubre es que sobre los temas sobre los que se escribe tanto se dicen muchas mentiras.

Una mentira repetida mil veces se vuelve verdad y creo que con la conquista nos ha pasado eso.

Realmente hay muchas cosas que no se suelen decir, entre otras cosas, porque es un tema muy político. A los políticos les gusta manipular el tema de la conquista.

Y cuando hay un interés político es cuando uno encuentra todo tipo de exageraciones, tergiversaciones, mentiras o lo que es lo más común siempre, ver la cosas desde un solo lado.

¿Y cuáles son las principales mentiras que se repiten?

Creo que hay varias. Te voy a decir dos que para mí son las más importantes.

Una es que los indígenas fueron completamente pasivos. La gente se imagina a los indígenas viviendo en una especie de mundo congelado en el tiempo al cual llegan unos conquistadores que tienen toda la iniciativa y por supuesto los conquistadores son malos y los indígenas son buenos.

Pero más allá de eso, los indígenas son incapaces de reaccionar y resulta que los indígenas tuvieron una capacidad de reacción que hemos subestimado toda la vida.

Además, «los indígenas» no existían en 1492. Existían grupos muy diversos con intereses muy distintos. Y algunas de esas sociedades fueron lo suficientemente hábiles como para manejar la conquista de una forma adecuada.

Esto se relaciona con el segundo mito que es que cualquier cambio cultural en una sociedad indígena significa perder su cultura. Esto es una fijación de Occidente que es muy dañina.

Si los indígenas cambian su cultura dejan de ser auténticos y tradicionales. En cambio para nuestra sociedad está bien cambiar. Pero a los indígenas les exigimos que sean tradicionales y se nos olvida que las comunidades indígenas tienen tanta capacidad para cambiar como cualquiera.

Los indígenas que sobrevivieron a la conquista, en muchos casos lo que muestran es una extraordinaria habilidad para cambiar, para ser dinámicos, para ver las cosas desde muchas ópticas, para ser inteligentes políticamente hablando.

Obviamente, la conquista a largo plazo trajo unos cambios estructurales violentos que afectaron a todo el mundo, pero creo que hemos simplificado las cosas de una manera demasiado radical.

En el caso de los indígenas, en el libro también hablas de los que apoyaron a los conquistadores españoles, un tema que sigue siendo polémico. ¿Hubiera sido posible la conquista sin esta ayuda?

Muchos indígenas efectivamente ayudaron.

Cuando llegaba una expedición española a un territorio, lo más probable es que llegaran muchos más indígenas aliados que españoles.

Lo que vieron los indígenas fue no solamente unos señores muy extraños, de los cuales no tenían ni idea, sino también grupos de otras comunidades muy distintas que eran sus enemigos tradicionales.

Pero esto no es algo que hicieron solamente los españoles, el ejército colombiano después de la independencia siguió usando aliados indígenas para combatir a otros indígenas. Eso no eso nada nuevo.

Ahora, hasta qué punto los españoles lo hubieran conseguido sin esta ayuda, pues evidentemente no hubiera sido posible.

De hecho, en el libro apuntas que la distinción entre indígenas y blancos fue construida por los propios europeos y no corresponde a la realidad encontrada por ellos a su llegada.

Exactamente. Y fue construida más que por los conquistadores, por la Corona, por las autoridades.

Fue la Iglesia, la institución de la Corona la que hizo esa distinción.

Los primeros conquistadores no tenían esa distinción tan clara. De hecho, muchos de ellos se unieron con mujeres indígenas, tuvieron hijos mestizos, pero para la Corona era muy importante distinguirlos.

Imagínate que cuando un conquistador español recibía una encomienda, él era dueño del trabajo que ofrecían los indígenas, pero no era un líder natural de la comunidad. Pero, ¿qué pasaba si se casaba con la hija de cacique? Sus hijos heredaban las dos cosas. Eran caciques y al mismo tiempo tenían una encomienda.

El peligro político para la Corona de dejar que estas mezclas se volvieran poderosas en el nuevo mundo era demasiado grande y por eso hicieron todo lo posible para evitarlo.

Otra de las cosas que siempre se ha dicho es que España envió a miles de presos a conquistar el nuevo mundo, algo que también desmontas en tu libro. Pero, ¿por qué crees que se extendió ese discurso?

Yo creo que hay varias cosas.

América Latina ha tenido esa relación de amor odio con España. En algunos momentos en el discurso político ha sido favorable decir que lo que llegó eran ladrones, gente que salía de la cárcel, etcétera, lo cual evidentemente no es cierto.

Por otro lado, está el tema inmigrante.

Aquella persona que hoy o hace 500 años decide abandonar su tierra para irse a vivir a otro lugar, puede tener muchas motivaciones. Pero lo cierto es que por lo general se trata de personas que no encuentran oportunidades en su propia tierra y es muy fácil decir que eso equivale a ser un ladrón o una persona marginal dentro de su propia sociedad.

En el discurso político es muy conveniente decir o que fueron unos santos que trajeron el cristianismo, las buenas costumbres y la civilización, o decir que eran unos ladrones que llegaron a robar.

Como siempre, las verdades nunca están en esas caricaturas que hacemos.

¿Cuáles fueron las condiciones que favorecieron la conquista?¿Qué papel jugaron las enfermedades y las armas?

Creo que las enfermedades fueron importantes en algunos lugares como, por ejemplo, México. Pero hay que tener en cuenta que los indígenas que primero sufrían las enfermedades de los españoles eran sus aliados, los que iban con ellos. Por eso no necesariamente fue un arma de la conquista.

Fue un efecto de la colonización, más que un elemento que propició la conquista. Creo que se ha exagerado mucho.

Mientras, las armas fueron importantes, por supuesto. Las armas de fuego causaron un efecto muy favorable a los intereses españoles, pero también se ha exagerado.

Los españoles tuvieron, por ejemplo, que adoptar muchas armas indígenas, sobre todo, defensivas ya que las armaduras acá, en la selva tropical, son impensables.

En el fondo, lo que movía la conquista era la ambición. Llegaban huestes españolas y a pesar de que muchas fracasaban siempre había una nueva hueste con más gente movida por la ambición de enriquecerse, de salir de pobre, de no volver a sus tierras con las manos vacías.

En el fondo, el motor de la conquista fue ese. Las deudas, porque todos los conquistadores vivían endeudados. Todo lo que invertían en América para enriquecerse era con préstamos.

Era una cadena de endeudamiento tan grande que hasta la Corona vivía endeudada.

Las deudas y la ambición eran un motor que no paraba. Los indígenas los podían derrotar una vez, dos veces, tres veces, pero seguían llegando y seguían llegando y siempre con la misma motivación.

En relación con esa ambición, en el libro también queda reflejado el gran tráfico de perlas, oro y piedras preciosas, algo que podría hacer pensar que España fue una de las naciones más ricas de esa época, pero no fue así. ¿A dónde fue toda esa riqueza?

Creo que cuando uno dice que España ganó con la conquista, hay que pensar cuál España ganó con la conquista. ¿Ganó la corona? Sí, porque pudo hacer muchas campañas bélicas. ¿Ganó el pueblo español? Por supuesto que no.

¿Qué le pasó al pueblo español raso? Primero, se volvió carne de cañón de esas campañas militares. Segundo, los precios subieron mucho debido a la conquista y a los nuevos ricos dispuestos a pagar cualquier cantidad de plata. El español promedio no ganó con la conquista. Creo que esas cosas hay que decirlas, porque a veces se nos olvida.

Finalmente, mucho del dinero terminó en otros países de Europa. Los banqueros muchas veces eran alemanes o italianos. También, obviamente, en manos de algunos españoles que se enriquecieron y en parte de la Iglesia que también se enriqueció, pero también buena parte de la plata terminó en China.

En el libro también analizas la esclavización de indígenas, que abrió uno de los capítulos más sanguinarios de la conquista, pero ¿por qué cuando se piensa en esclavitud de inmediato viene a la mente el padecimiento de los africanos, pero no el de los indígenas?

La esclavitud indígena la autoriza la Corona con respecto a los indígenas que son caribes, lo cual por supuesto fue un invento para poder esclavizarlos, fue una excusa. Pero intermitentemente la prohibía, la autorizaba, la prohibía, la autorizaba, sobre todo, en zonas donde había guerra contra los indígenas.

Siempre hubo una ambigüedad muy grande respecto a la esclavitud indígena. Hubo siempre un halo de ilegalidad y esa es la razón por la cual España termina favoreciendo la esclavitud de africanos, no de indígenas.

Pero pese a todo, algunos calculan medio millón de esclavos en el Caribe. Esa es una etapa de la conquista muy poco conocida.

Continuamente se oyen voces que afirman que los españoles llegaron, saquearon y son los responsables de todos los males de la América Latina moderna, ¿hasta qué punto eso es verdad?

Ahí hay un complejo de víctima que se ha desarrollado en Latinoamérica, que es muy complicado.

Qué pasa cuando los políticos latinoamericanos se imaginan a sí mismos como víctimas y exigen que España pida disculpas.

En teoría no tiene nada de malo que la gente pida disculpas, me parece bien que la gente pida disculpas. El problema es que ignoran lo que han hecho los países latinoamericanos también.

Latinoamérica no se puede lavar las manos, porque también hizo cosas terribles con los indígenas después de la independencia.

Hubo campañas contra los indígenas mucho después de la independencia y hubo exterminios muy impresionantes que estuvieron a cargo de las repúblicas latinoamericanas y son ellas las responsables.

Creo que hay un poquito de doble moral.

Obviamente tienes toda la razón en condenar la violencia de la conquista, obvio, sí, pero al mismo tiempo te pones a ti mismo en el papel de víctima y como sabes las víctimas son siempre «buenas», entre comillas, porque puedes ser víctima pero no bueno, pero cuando tú te pones en el papel de «soy víctima, soy bueno» logras una cosa que es terrible y es evadir cualquier responsabilidad.

Como soy víctima, soy bueno y no soy responsable. Creo que nuestros países están atravesados por tal cantidad de injusticias y de cosas duras y difíciles, que seguir pensando que es más importante saldar una deuda histórica que enfrentar las deudas del presente es algo muy complicado.

Pero entonces, ¿España debería pedir disculpas como piden algunos dirigentes latinoamericanos?

A mí eso me parece completamente maniqueo.

Me parece mucho más importante que se enfrenten los problemas que vivimos hoy. Hoy tenemos problemas de desigualdad abismal, tenemos problemas de violencia abismal, hoy todavía siguen matando indígenas, hoy todavía siguen matando campesinos.

Colombia, por ejemplo, es un país que tiene muchos más campesinos que indígenas. Entonces, en este país en que están sucediendo tantas cosas espantosas, debemos, más que pedir disculpas, asumir, que es mucho más difícil.

Siempre es fácil echarle la culpa a alguien. Eso es facilísimo y obviamente tiene réditos políticos, a la gente le gusta que nuestros líderes hagan eso.

Obviamente hay un sentido de justicia en esa solicitud, que yo no me aparto, claro que tiene elemento de justicia. Pero más que pedir disculpas qué bonito sería enfrentar las muertes de hoy.